«Я бы вернула тот день, когда брата привезли из роддома и положили в коляску»

Почему идиллическая картинка приемного родительства сменилась разочарованием, как «сработала» Юлия Гиппенрейтер, почему люди возвращают миру злость и о чем больше всего жалеет главный редактор журнала «Домашний очаг» Наталья Родикова в интервью порталу «Правмир».

– Можете вспомнить какое-то событие, которое на вас сильно повлияло, стало поворотным в вашей судьбе?

– Таких событий было много. Я родилась в селе, папа работал токарем, мама – бухгалтером, в общем, очень простая сельская семья. Там прошла значительная часть моего детства, до 11 лет. Я много гуляла на улице и по лесу с друзьями, часто и одна уходила в лес, и мне это очень нравилось. Я ходила, рассматривала, думала, сочиняла всякие истории, я хорошо ориентировалась в лесу, всегда понимала, где, в какой его части я нахожусь, и знала, как идти обратно.

Очень значительная перемена в моей жизни случилась в 9-м классе, я тогда уже жила в городе, в Новосибирске, училась в гимназии, и к нам пришел новый учитель литературы — Дмитрий Ефимович Сафонов. С его приходом я впервые прочитала настоящие книги, потому что до этого в основном про пионеров-героев читала. Узнала, что такое стихи, Ахматова, Цветаева. И тогда же, с его подачи, прочитала Набокова, после которого жизнь моя, мне кажется, перевернулась очень сильно. Я поняла, что такое литература, какой опыт она дает, и почему она тебя завораживает и меняет твою душу, и какое это удовольствие, радость и счастье.

А вообще я была таким обычным деревенским разбойником, заводилой и хулиганкой, хотя училась всегда хорошо.

– Так не скажешь.

– Да, в принципе, я и сейчас такая же. Я росла в окружении братьев. Все наши родственники очень дружили между собой, в том числе двоюродные братья и сестры, мы очень дружно росли. Все дети постоянно перемешивались в семьях, то все у одной бабушки, то у другой, то к нам в гости приезжали, то – мы. Такая постоянная тусовка, все друг у друга ночевали. А родной брат у меня был один, его звали Сережа. К сожалению, он погиб. Это как раз та история, которая меня и сломала во многом, и, конечно, дала совершенно новую оптику на жизнь.

– А что произошло?

– Его убили, можно сказать, во время драки. Одна молодежная компания втянула другую в разборки, и Сергея застрелили. Это случилось в 2007 году, мне был тогда 31 год, ему 27 лет, то есть он уже был взрослым. Но это, конечно, ничего не меняет. Для меня трагедия была еще и в том, что мы с ним слишком поздно начали общаться – в детстве мы не были друзьями. Он ко мне тянулся, но был младше на четыре года, и мне, естественно, интереснее было со сверстниками. Я долго воспринимала его как некоторую обузу: хочется гулять, а надо за братом присматривать и как-то иметь его в виду. Потом у каждого была своя компания, став старше, мы начали сближаться и даже успели стать друзьями, близкими людьми, и буквально на пике того, когда мы начали это осознавать, случилось это несчастье.

Когда говорят: «Я ни о чем не жалею, все события нас воспитывают», я все прекрасно понимаю, но, если бы я могла вернуться в прошлое, то, конечно, вернулась бы в тот день, когда Сережу привезли из роддома домой и положили в колясочку. Я этот день прекрасно помню. Прожить заново жизнь рядом с ним – невозможное, конечно, счастье.

Уход брата изменил меня очень сильно. Я по-другому стала смотреть на людей, на себя, вообще на все, что происходит. Увидела уникальность каждой жизни, то, как она может исчезнуть совершенно внезапно.

Сейчас даже за какие-то не вполне благовидные поступки мне сложно бывает осуждать людей, потому что я вижу этого человека, вижу в нем ребенка, вижу, что он чей-то сын или дочь.

Я понимаю, почему с ним это происходит, какие травмы у него были, какие отношения были с родителями.

– А до этого вы по-другому на людей смотрели?

– У меня был один случай. После того как у меня родился сын Саша, я начала зависать на мамских форумах, и больше всего на нашей местной «Сибмаме». На нем собралась группа родителей, которые стали собирать детские вещи и ездить по домам ребенка. Это был 2005 год, и с материальным обеспечением в учреждениях было довольно плохо.

И вот вскоре после того, как я познакомилась с миром сирот, мне вдруг довелось делать репортаж о женской колонии в Новосибирске. И меня тогда неприятно поразил контраст: мы здесь собираем последние копейки на памперсы детям, на какое-то специальное питание, видим, в каких отвратительных условиях в больницах, в боксах живут отказники, и вдруг, приезжая в эту колонию, я вижу идеальную чистоту в корпусах, свежие постели, коробки с гигиеническими прокладками, которые меня отдельно потрясли. Вижу, что у женщин есть комната отдыха, мягкий ковер, они смотрят телевизор.

Я приехала домой и написала возмущенный пост в своем блоге: «Что ж такое, мы здесь бьемся за их детей, которые в домах ребенка, а они сидят там, у них прокладки бесплатно». Что-то в этом духе. И меня очень быстро какие-то вменяемые люди буквально несколькими фразами аккуратно остудили. С тех пор я понимаю, что мир не черно-белый. Мне страшно стало за них за всех.

Потом стала расшифровывать интервью и услышала то, что пропустила мимо ушей, когда разговаривала с ними. Потому что меня тогда оглушил этот контраст: их так называемый комфорт на фоне того, как их же дети живут в домах ребенка. Я начала вслушиваться в те интервью, которые мне дали эти женщины (там было очень много молодых девчонок), услышала какие-то их фразы про детство, про то, как они оказались в колонии. И это меня тоже привело в чувство.

– Вы начали ездить по домам ребенка, когда ваш собственный сын был еще совсем маленький?

– Мама моя была в ужасе, потому что я действительно бросала своего маленького ребенка и ехала. При этом я уже работала: я в тот момент была замом главного редактора в журнале и видела, что я нужна своим коллегам, нужна журналу, что им нужно кого-то искать прямо сейчас, если я не выйду. И я вышла, когда Саше было 2,5 месяца, чего я себе, конечно же, никогда не прощу. Это моя страшная вина, всю жизнь я себя грызу за это.

– Почему?

– Потому что нельзя уходить, когда ребенку 2,5 месяца, даже когда ты его оставляешь на попечение бабушки в любящем доме.

– Во всем мире так уходят на работу.

– Да, и тем не менее, мне кажется, что мы очень много потеряли, я очень много потеряла. Мне было интересно работать, интересно ездить в эти дома ребенка, мне много чего было интересно помимо материнства. Может быть, у меня не сразу проснулся материнский инстинкт, раз меня ничто не удерживало дома, и я так шарахалась в разные стороны.

– Мне кажется, если женщина во время декрета только сидит дома с ребенком и ничем другим не занимается, она может быть очень сильно подвержена послеродовой депрессии. А это страшная вещь. И я не знаю практически ни одной работающей женщины с маленьким ребенком, у которой была бы такая депрессия. Во всем мире женщины выходят на работу, в Америке женщины выходят через 2 месяца после родов, и у них нет никаких нарушений бондинга, нарушений привязанности.

– Это, кстати, спорный вопрос, он до сих пор находится в зоне дискуссии. Мы видим, как зрелые американцы совершенно спокойно расстаются с детьми, отправляют их в другой штат в колледж, например. Может, это и хорошо на этом этапе, но потом остаются слабые связи с уже взрослыми детьми — а вот это хорошо или нет? Тут зависит от наших ожиданий, наверное.

Так или иначе, по отношению к Саше я испытывала чувство вины, и сложившаяся ситуация меня мучает, хотя в чем-то она оказалась для меня ресурсной. Саша тогда у меня был первый ребенок, и я постоянно чувствовала себя неидеальной мамой. Восхищалась другими, удивлялась, откуда они сразу знают, что именно надо делать и как с детьми надо разговаривать. А мне приходилось всякий раз думать: «А как правильно?»

Как можно ходить в дом ребенка и никого оттуда не приволочь

– Можете рассказать, как вы взяли приемного ребенка?

– Собственно говоря, эти поездки в дома ребенка не могли ничем другим закончиться. Сначала я просто собирала вещи для детей, потом начала помогать. Этот период длился недолго, буквально полгода. Однажды я пришла на какой-то предновогодний утренник в дом ребенка и думала, что сейчас от страха в обморок упаду. Но увидела на вид обычный детский сад, только дети были очень потерянные, это было заметно.

А потом, через пару месяцев таких поездок, я была в доме ребенка с группой детей, их было много, а нас, взрослых, кажется, всего двое – я и еще один волонтер. Я то ли читала, то ли играла и вдруг услышала, что кто-то упал и плачет.

Я обернулась, взяла Андрюшу на руки (лица его я не увидела тогда), гладила-гладила и машинально сказала: «Сынок, не плачь, я тебя заберу». Не знаю, почему у меня это вырвалось.

Потом, приехав домой, спросила девочку-волонтера: «С кем там я обнималась, ты можешь мне фотографию прислать?» Она прислала, я смотрю – лицо совершенно незнакомое. Стала про мальчика узнавать. Подсознательно у меня, конечно, был этот сценарий: как можно ходить в дом ребенка и никого оттуда не приволочь? Узнала, что он не так давно там находится, примерно год как изъят из семьи, полгода прожил в больнице и потом оказался там.

Прошло буквально несколько недель, и я поговорила с мужем. Он, конечно, опешил, но тоже сказал: «Понятно, я ждал этого разговора. Знал, что это ничем другим не кончится. Давай попробуем попозже это сделать. Я не против, но давай попозже». На тот момент я уже всего начиталась, и у меня была готовая формула: ну да, попозже, но пока мы решаем свои проблемы, ребенок-то там растет. И поскольку я умею продавливать что бы то ни было, мы очень быстро все это дело обсудили. Через несколько недель после встречи с Андреем мы уже сидели в опеке и собирали документы.

Жили мы тогда в доме у моих родителей. После свадьбы мы с мужем снимали квартиру, но когда родился Саша, мы вернулись к родителям, потому что у них частный дом, сад, огород. Нам хотелось, чтобы ребенок рос на природе. Поскольку надо было получить согласие всех родственников, которые с нами живут, мне, конечно же, пришлось им сказать в первую очередь. И мы достаточно долго препирались и спорили. Но опять же, я применила весь свой напор.

– Вы рассказываете про свой напор, а глядя на вас, не скажешь.

– Это просто я себя прилично веду сейчас. Я же все-таки руковожу, руководитель. Нет, у меня на самом деле напористый и сильный характер. Я в детстве была деспотичным ребенком, очень своевольным, своенравным. Сейчас у меня точно такой же Саша, младший.

В детстве. Фото: Наталья Родикова / Facebook

Я родителям периодически говорю: «Господи, как вы меня вообще не убили? Спасибо большое». Чего только не вытворяла: если мне хотелось залезть на крышу, переплыть озеро, перебежать железную дорогу, я все это делала. Для меня запретов не существовало, меня нельзя было переубедить. Я каталась верхом на козе, если хотела залезть на корову – залезала верхом на корову. Хотела поджечь траву в лесу — поджигала, и потом вся улица тушила (это случилось на каких-то майских посиделках). Если меня от чего-то отговаривали, я шла и делала это тайно.

Во-первых, я выросла в деревне, была абсолютно свободна и собой распоряжалась, как хотела, в течение всего дня. Во-вторых, я же видела, что и родители у меня с таким же характером, если чего-то хочется — надо просто найти способ реализовать. Когда я захотела спрыгнуть с крыши с зонтиком, мне сказали: «Наташ, ты переломаешь ноги». Но мне очень хотелось. Когда родители были на работе, я залезла на чердак стайки, вылезла на крышу, распустила зонтик и прыгнула. Подвернула ногу, сколько-то недель хромала. Я была абсолютно неуправляемая.

– Как же вы с сыном теперь справляетесь?

– Я ему иногда говорю, когда совсем руки опускаются: «Господи, Саша, как ты на меня похож». И это немножечко нас взаимно расслабляет. Я ему иногда рассказываю, что я вытворяла, как спорила яростно, как обижалась на родителей (я считала их тиранами). Как они со мной управлялись? Бабушка до сих пор вспоминает, как в 2 или 2,5 года я просто ушла из дома со стадом наших коз. Я решила их попасти, открыла калитку и ушла в лес. Меня очень долго искали. Не помню, вернулась ли я сама, или меня нашли.

– Я так понимаю, вам легко удалось убедить всех родственников насчет усыновления?

– Где-то тихой сапой, где-то нагло, но я всех в итоге упросила дать согласие. Мы собрали все документы, все произошло очень быстро, нам везде на всех этапах помогали. К тому же мы шли уже проторенной дорожкой, потому что все мои подруги на тот момент одновременно хапнули себе детей из дома ребенка.

Я наблюдала за собой со стороны, это не было сделано на эмоциональной волне (мол, жалко ребенка), нет, я уже тогда только головой думала. Спрашивала себя: я правильно делаю? А вот сейчас, а сейчас? Так Андрей оказался у нас дома. Саше исполнился 1 год, Андрею было 2,3 года. Тоже достаточно сложная конфигурация. Сейчас я бы, наверное, не решилась повторить.

– Погодки – это и так сложно. А еще один из них с депривацией. И вы работающая мама. Это было уже в Москве или в Новосибирске?

– Еще в Новосибирске. Андрей был с сильнейшей депривацией, а я не прошла школу родителей. Тогда это было не обязательно, и потом я себе и так казалась очень умной, доброй и начитанной по теме. И мы совершили все ошибки приемных родителей, которые только возможно. В год Саша начал проявлять себя. А я переключилась на другого ребенка. Мы прошли абсолютно все, у нас нарушились отношения внутри семьи, мы очень ругались. Конечно, мы совершенно неправильно себя вели по отношению к детям.

Я рисовала в уме картинку: два милых карапузика сидят и слушают книжку

– Что было сложнее всего с ребенком после детского дома с депривацией?

– Самым сложным было нарушение ожиданий. Я как себе все представляла? Как нормальный будущий родитель без мозгов. Я ожидала, что буду чувствовать себя великолепно (ведь я спасла ребенка), буду хорошим родителем. Думала, что буду такой мамой, которая делится любовью, создает атмосферу счастья и комфорта.

Еще на этапе сбора документов, я, вместо того, чтобы проходить школу родителей, искала, где бы мне купить поинтереснее детскую мебель на двоих, думала, как я их размещу. Саша вырастал из ползунков, и я мечтала, как буду покупать одежду сразу для двух мальчиков, начала покупать детские книги. Я рисовала в уме идиллическую картинку: два милых карапузика сидят, я читаю им книжку, они вместе собирают пирамидку. И что я получаю вместо этого? Андрей нас не признает, ведет самостоятельную, автономную от нас жизнь, того и гляди убежит за ворота.

– Он, наверное, еще не говорил на тот момент?

– Не говорил. Я себя чувствую какой-то озверевшей сволочью, просто мегерой, никакого мира, счастья и ощущения себя мамой или даже просто благородным приличным человеком у меня не было и в помине. Дети рассыпаются в разные стороны, дерутся. Ни о каком совместном чтении или спокойном времяпрепровождении речи вообще не идет. Мы целыми днями находимся в состоянии какой-то войны, конфликта, попытках друг друга понять. Это состояние стресса продолжалось достаточно долго и сильно вымотало.

У Андрея адаптация проходила проще, чем у нас, родителей. Потому что мы ожидали другого. Больше всего мы удивились сами себе, потому что мы думали, что мы добрее, спокойнее, благороднее. А вдруг оказалось, что мы совершенно неидеальные люди, которые не понимают, что делать с двумя детьми и как вообще в этой ситуации оказались. Через полгода погиб мой брат, и мы все погрузились в состояние тяжелейшего горя. И тоже не знали, что с этим делать. В этот момент мы переехали в Москву.

– А когда стало легче?

– Я помню прекрасно, как это случилось. Это случилось даже не через год, а чуть ли не через три. Андрей очень долго не говорил связно, и мне в голову не приходило разговаривать с детьми об их чувствах. При том, что у нас очень эмоциональная семья, все родственники, мы все любим друг друга, очень много общаемся, обнимаемся, целуемся, но о чувствах как-то специально не говорим. Во всяком случае, у меня такой практики не было.

Как ни странно, я все равно понимала, что хочу заниматься чем-то материнско-детским, и в попытках спастись от того хаоса, которым я сама себя окружила, начала, как сумасшедшая, читать много психологических статей. Наткнулась на статьи и книги Людмилы Петрановской и Юлии Гиппенрейтер. И именно это мне помогло, вот эти два подхода. Я читала рекомендации Петрановской для приемных родителей, читала о том, как бывает у других и как нужно интерпретировать ту или иную ситуацию, и это действовало на меня прямо терапевтически.

А однажды я ехала в метро и читала распечатанную главу из книги Гиппенрейтер «Общаться с ребенком. Как», про то, что, оказывается, даже с маленькими детьми нужно разговаривать. Меня это поразило, я пришла домой, Андрей был то ли не в духе, то ли что-то еще, в общем, по нему было видно, что ему что-то не нравится.

И я не пошла по обычному сценарию: не нравится это, значит, будешь делать другое, не хочешь вот это – возьмешь то. Я присела перед Андреем на корточки, на ковер в коридоре, решила с ним поговорить о чувствах. Мне это казалось страшно искусственным, но я себя преодолела и спросила его, что он чувствует. Вернее, даже не спросила, а предположила (Гиппенрейтер же пишет об активном слушании: ты предполагаешь за ребенка): «Андрей, ты сейчас очень расстроен. Ты злишься потому-то и потому-то». И на первую же фразу Андрей откликнулся.

Он был изумлен, что я угадала, что с ним происходит, и назвала его чувства словами. И в этот момент я прямо ощутила чувство партнерства, которое возникло у нас с ребенком. Я до сих пор вспоминаю эту сцену с мурашками по коже. С тех пор, что бы с нами ни происходило, как бы мы страшно ни ругались, ни расходились, даже если наступали периоды холодности, я знала, что у нас есть друг к другу ключ. И если мы захотим, мы друг к другу «подключимся». И в самые сложные моменты это давало и до сих пор дает мне надежду.

Андрей и Саша.

Это не значит, что я раньше не сидела с ним на полу, когда играла, не обнимала, не целовала. Конечно, все это было, я с первых же дней держала его на руках, он засыпал рядом со мной, я его ласкала. Я не всегда была мегерой, а только периодами – то раздраженная мама, то теплая. Конечно, я садилась перед ним на корточки и раньше, но вот этот момент почему-то оказался символическим. Я очень благодарна Юлии Гиппенрейтер за то, что она случилась в моей жизни.

– Мы очень часто обсуждаем, что активное слушание не работает с нынешними детьми, которые к нему привыкли и знают, как выруливать. Вот типичный диалог с новым поколением: «Ты расстроен, потому что ты не хочешь идти в детский сад?» – «Да, расстроен, потому что не хочу идти в детский сад, и не пойду, мама. Я испытываю такие-то чувства».

– Гиппенрейтер предупреждала: «Не думайте, что все так просто. Назвал чувство и решил проблему. Это вам просто дает возможность узнать, что ребенок чувствует и хочет, а дальше вы решаете, идти у него на поводу или нет».

Я была типичной злой мачехой

– А как было с третьим ребенком, со старшей девочкой? Это же, наверное, совсем сложная история, когда в семью попадает почти взрослый уже человек?

– Конечно, Соне, дочери мужа от первого брака, было очень сложно, потому что она попала к нам от любящих бабушек, которые баловали ее. Она подолгу у них гостила, была любимой внучкой. И вдруг она попадает в семью, где помимо нее еще два ребенка, младших.

Мачеха у нее мало того, что деспот, так еще воспитана в деревенских традициях: девочка должна к приходу родителей перебрать всю крупу, раньше были гречка и фасоль, а теперь, будь добра, булгур и кус-кус. Это мы с ней так теперь шутим, вспоминая что-то из нашего первого совместного опыта. Я была такой совершенно типичной мачехой, потому что сразу же взяла быка за рога – ведь ко мне попал в руки ребенок подросткового возраста.

– Взрослый фактически ребенок.

– Ей не было еще 11 лет, это малышка еще. Но мне тогда казалось, что это уже переросток. Тем более, она очень умная, начитанная, много чего умела. Казалось, что она достаточно взрослая и должна все понимать. К сожалению, у меня было такое восприятие: Соня уже подросток, а вот это дети. И я даже с ней так разговаривала: «Сонь, как дети?» Голову, конечно, надо отвинчивать за такие вещи. И естественно, у нее появилось очень много обязанностей. Трудновато, думаю, ей пришлось.

– Вы говорили, что сами в этом возрасте в деревне уже умели корову доить.

– В 11 лет я уже и корову могла подоить за маму, и делала достаточно большой объем работы по дому. Делала качественно, а не то, что некоторые: прибрались, махнув посреди комнаты два раза веником, а сказали, что помыли и протерли всю пыль. Я контролировала, правильно ли человек прибрался в комнате, правильно ли она себе погладила одежду. О Боже, я себя вспоминаю того периода – ужас просто, классический пример того, как не надо. Тем не менее, каким-то образом (как говорится, Бог управил) все равно в какой-то момент получилось, что мы друзья.

Наверное, мы это ощутили год назад, когда Соня выросла и от нас уехала. Страшно начали тосковать друг по другу. Это не значит, что у нас, несмотря на то, что я была злой мачехой, не было каких-то теплых периодов. Она очень хороший добрый человек, она совершенно точно могла бы стать каким-то социальным педагогом. Она классно понимает детей, очень многому меня научила.

В какие-то моменты моих материнских срывов, когда мне проще было накричать и быстро всех разогнать по комнатам, она в свои 12-13 лет могла очень точно и спокойно, не упрекая меня, сказать: «Наташ, не переживай. Ты же видишь, что он понял тебя вот так-то и вот так-то. Вспомни, что ты сама мне говорила». И она возвращала все мои слова. Я же теоретик начитанный, умею очень красиво говорить. Она напоминала: «А помнишь, ты мне давала книгу Гиппенрейтер? Там вот написано так-то».

Потом и младшие дети начали мне возвращать мои слова и говорить: «Ты сейчас игнорируешь мои чувства, ты сейчас говоришь, как ты чувствуешь, а я тебе говорю то, что чувствую я. Попробуй почувствовать мое».

– В этот момент вы должны ощущать триумф воспитателя.

– Абсолютный, конечно. Меня можно сразу этим переключить: «Какой ты молодец, ты правильно сейчас говоришь». Я думаю, все-таки я не самая пропащая мать на свете. Наверное, есть и похуже.

С сыновьями. Фото: Наталья Родикова / Facebook

Никто тебе не друг, никто не враг, но каждый человек тебе учитель

– Как вы сейчас проводите время с детьми? Есть какие-то семейные традиции?

– Раньше мы очень много играли в настольные игры. Я этим ужасно дорожу, но сейчас мы играем меньше, потому что дети вошли в подростковый возраст. Андрюше – 14, и уже не так интересно, но иногда он снисходит до нас и тоже играет. А Саша помладше, ему интересно. Он часто нас зовет поиграть, но больше уже любит и с друзьями играть, со сверстниками.

У нас по-прежнему осталась практика совместного приготовления ужинов, или на выходных что-то вместе делаем. Мы с мужем любим так время проводить, если детям хочется и они присоединяются – получается прекрасный вечер. Очень любим вместе смотреть кино. То, чем я очень дорожу, с чего я начала: дети по-прежнему любят, когда я вечером читаю.

Поскольку у нас было заведено, что фильмы мы смотрим только на выходных, а в другие вечера мы читаем, то они стали воспринимать чтение как естественный вечерний ритуал и переживают, если я поздно приезжаю – значит, сегодня читать не будем.

– Они же взрослые уже.

– Да. Но я же хорошо читаю, артистично, и сама обожаю читать. И они ждут. Иногда, бывает, поссоримся, и как-то не по себе. А как же, чтения не будет? И идешь мириться. Нет, надо со всеми, всех перецеловать. У нас и папа, кстати, хорошо читает. Недавно «Приключения воздухоплавателя Редькина» читал. Умирали со смеху. Это старая книжка, а все равно интересно было.

– Получается ли у вас с мужем побыть вдвоем?

– Пожалуй, только недавно стали находить время. Мы с ним смотрим сериалы. Началось это совершенно невинно, под видом моего интеллектуального просвещения, потому что мне надо было учить английский язык. Игорь накачал хороших сериалов, мы стали их смотреть – с русскими титрами, с английскими титрами, совсем без титров. Потом, конечно, мы совершенно втянулись.

Еще мы с мужем вместе готовим, очень любим гулять. Сейчас завели собаку и не заставляем младшего ребенка, который просил собаку, с ней выходить, если он не хочет, мы и сами прекрасно погуляем. Муж меня встречает с электрички, когда я приезжаю поздно вечером с работы.

С мужем.

Еще мы много путешествуем на машине. Один из наших любимых форматов отдыха – это вдвоем поехать в Новосибирск к моим родителям (например, когда у них гостят наши дети). Мы садимся, обкладываемся разной едой, накачиваем себе аудиокниг или слушаем Цоя, поем, разговариваем, сплетничаем. Можем просто молчать и ехать-ехать-ехать три дня. Нам вот хорошо.

– Не представляю себе автомобильные путешествия на такие длительные дистанции: я стала автомобилефобом после того, как два раза попадала в ДТП.

– Это мне знакомо. Я несколько лет ездила на заднем сидении, накрыв голову чем-то из одежды, потому что мне было страшно при любом торможении. У меня была насквозь мокрая одежда в этот момент. Тоже повлияли ДТП – в одно мы попали сами, небольшое, а второе я увидела очень близко, это было очень страшно: в нем погибли трое молодых ребят.

Вылечилась я в итоге тем, что научила мужа водить. Он позже меня сел за руль, и мне пришлось сесть с ним рядом на переднее сиденье и преодолеть страх езды рядом с человеком, который не умеет водить, сам страшно боится и едет как попало. А ты должен при этом сохранять внешнее спокойствие. И это тот случай, когда внешнее влияет на внутреннее. Мне пришлось улыбаться, держать ровную спину и делать вид, что «все нормально». На красный свет проехал? Ничего. И это меня как-то подлечило.

– Что может вас быстрее всего вывести из равновесия – дома, на работе?

– У меня очень эмоциональный склад, я вспыхиваю как спичка. Меня, конечно, очень бесит, когда не понимают с первого раза. Все же понятно. Нет, ну что непонятного? Когда я начинаю говорить, мне нужно, чтобы меня поняли в процессе, еще до того, как договорю. Второй раз мне уже очень тяжело объяснять. Конечно, на работе я веду себя более сдержанно, чем в семье.

– Наверное, у вас самой очень высокая скорость реакции, восприятия?

– Да, я постоянно всех перебиваю, потому что мне кажется, что я уже все знаю, все понятно. Человек начинает говорить, а я не то что поняла, что он хочет сказать, а уже у себя в голове выстроила еще примерно три реплики, перескакиваю уже на восьмую, перебиваю, а он, может быть, вообще даже не это имел в виду.

– А какие качества в людях вы не принимаете?

– Злость, нетерпимость. Хотя я понимаю, откуда это все проистекает. Но тяжело, конечно.

– Откуда?

– Понятно, что так было у человека в семье. Наверное, у него была тяжелая жизнь, возможно, его обижали, может быть, били. Несмотря на то, что он сейчас себя ведет очень независимо и не считает, что он травмирован, при этом он обижает других людей.

Человек отдает миру то, что в нем есть. Значит, мир это ему в какой-то момент дал. Отдает человек зло, значит, он, к сожалению, в какой-то момент вынужден был это зло принять.

Конечно, чаще всего это в детстве происходит. Особенно бывает жалко злых людей, хотя терпеть это, конечно, трудно, особенно если их злоба на тебя направлена. А еще труднее, когда на кого-то беззащитного.

– А кто, наоборот, является для вас ориентиром, мотивирует вас, дает вам жизненные ресурсы? Можете назвать таких людей?

– Интересный вопрос. Мне кажется, еще несколько лет назад я бы, может быть, назвала какие-то конкретные имена, и, наверное, это были бы лучшие люди, наши современники. Сейчас я понимаю (и мне это доставляет большое удовольствие и поддерживает меня), что для меня ресурсными являются практически все люди.

Я начала сейчас ценить каждую встречу. Очень ценю возможность поговорить с человеком в нормальной обстановке, узнать его поближе, по работе или случайно пообщаться, не важно, на какие темы. Так интересно, когда человек поворачивается к тебе неожиданной стороной. Бывает, с кем-то трудно общаться, но в какой-то момент человек разворачивается, и ты наслаждаешься этим. Никто тебе не друг, никто не враг, но каждый человек тебе учитель. Вот это ощущение со мной последние несколько лет.

Я люблю общаться вообще со всеми, это может быть абсолютно любой человек, просто кассирша в магазине перед закрытием. Я вижу, что она устала, и мне ее жалко, я могу с ней поговорить, немножечко подбодрить. Я не для того это делаю, чтобы почувствовать: «Ах, какой я спаситель, сейчас приласкала». Мне очень приятно получить что-то в ответ от нее. Я чувствую, что она в этот момент – мой ресурс, потому что она как человек сейчас раскрывается, что-то говорит хорошее, доброе.

– А вас что больше мотивирует, когда вас хвалят или когда критикуют?

– Меня мотивирует похвала. В детстве мне очень хотелось, чтобы я стояла в центре, а все аплодировали и говорили: «Как ты хорошо делаешь».

– А когда наоборот, критикуют? Вы, скорее, с этим смиритесь или скажете: «Нет, сейчас вы увидите, что я еще и не так могу»?

– Это очень зависит от конкретной ситуации, от того, какой человек тебе это сказал. Бывает, что ты можешь включить сопротивление и пойти танком: «Да нет же, я сейчас все докажу». А бывает, что ломаешься.

У меня был довольно долгий период, когда я приходила в себя после смерти брата. Я была очень слабой в тот момент. Внешне я производила впечатление сильного человека из-за своего темперамента. Но любые попадающие в меня негативные слова пробивали огромную брешь и никуда меня не стимулировали, я складывала крылья и падала. Хорошо, что на короткий период. Мы тогда как раз приехали в Москву, нужно было устраиваться на работу. Было тяжело.

Здесь ты кексы печешь, а здесь ты близкого человека теряешь

– Почему вы переехали в Москву?

– Офис мужа перевели в Москву – он тоже журналист.

– Вы вкладывали в этот переезд какие-то надежды или, наоборот, не очень хотелось переезжать?

– Я хотела оказаться в Москве, в детстве я была уверена, что буду жить в Москве, мне она постоянно снилась. Мне Москва очень нравилась, я много читала о ней. Хотя у меня сложился такой детский образ из книжек: у москвички – две косички, у узбечки – двадцать пять, и сталинская высотка. Для меня Москва – это было там, где дворцы, красота. Надо понимать, что я выросла сначала в селе, где нет никакой архитектуры в принципе (там другая, своя красота), а потом в Новосибирске. Коробки, коробки, коробки, городу всего сто лет, никаких исторических зданий, архитектуры нет никакой.

В Москве дети первые несколько лет говорили: «Господи, куда вы нас перевезли? Давайте, пожалуйста, вернемся в Новосибирск». И меня тоже очень сильно тянуло обратно. Особенно после лета, проведенного там в отпуске. Едем обратно с Игорем, я плачу, скучаю очень сильно. Но все равно не было даже мыслей возвращаться. Пока мы едем оттуда – тоска, а приезжаем в Москву – захватывает. Мне всегда нравилась моя работа.

– Расскажите про вашу работу на телеканале «Мать и дитя».

– В тот же год, когда мы переехали, я увидела объявление, что программа «Наше все» (тогда ее делал канал «Мать и дитя» для НТВ) ищет редактора. Я написала очень наглое письмо по указанному адресу. Я почему-то была уверена, что я прекрасный редактор по родительской тематике, что я просто вообще средоточие всех родительских талантов, знаний. В себе как в маме я сомневалась, в себе как в теоретике я не сомневалась ни секунды. В моем письме были такие слова: «И вообще я очень хороший человек и оказываю терапевтическое влияние на окружающих».

Шеф-редактор программы почему-то заинтересовалась, посмеялась, позвала меня. Так я оказалась в программе, которая обсуждала разные родительские проблемы, и, работая на ней, я как родитель очень сильно выросла. Слава Богу, именно там я начала читать хорошие книги, интересоваться детской и взрослой психологией. Сначала я работала одним из редакторов, потом, после ухода девушки, которая меня приняла на работу, я стала шеф-редактором программы, потом стала шеф-редактором канала, потом главным редактором канала.

Мы производили много разного контента для родителей, в том числе то, что мне больше всего нравилось: мы стали делать всякие социальные вещи. Во-первых, стали привносить в наши ток-шоу социальную тематику, делали программы про особенное родительство, особенное детство. Потом сделали еженедельное ток-шоу «Гражданин родитель», где обсуждали более сложные проблемы общества через призму частных семейных историй, например, как у нас в России организована психиатрическая помощь детям. Вела его Вера Шенгелия.

Я была влюблена в свою работу, просто была в эйфории и была готова этим заниматься до пенсии. Но в какой-то момент новые собственники привели на канал новую команду. И именно в это время мне предложили работу в «Домашнем очаге». Конечно, мне было очень лестно это предложение, потому что это большое международное издание, легендарное – 135 лет уже исполнилось этому бренду. И еще мне было довольно страшно браться за это дело.

– Чего вы боялись больше всего?

– Меня пугало незнание каких-то технологических вещей, потому что я давно не работала в журнале (на тот момент перерыв был лет 8-10). В столичном журнале я вообще никогда не работала, слабо себе представляла, как это выглядит. Половина тем журнала была мне тогда близка (рубрики «семья», «здоровье»), а половина («мода» и «красота») была не тем, чем я жила на тот момент. Сейчас, кстати, я этим всем вполне увлечена и с большим удовольствием и радостью занимаюсь. Тогда это немножечко меня пугало, потому что я не была в этом экспертом.

Но при всем при этом я была уверена, что буду хорошим главным редактором. Я знала, что умею вести людей за собой. Даже если они сначала отнесутся скептически. Так, кстати, и произошло, потому что моя предшественница Маша Виноградова была роскошным главным редактором и вывела журнал на совершенно другой уровень. За 10 лет она сделала его просто лидером рынка – и по продажам, и по тому, что он из себя представлял.

– Конечно, трудно приходить в команду на место сильного руководителя.

– Команда была очень предана предыдущему главному редактору. При том, что она оставалась здесь же, в офисе, нашим директором-издателем, мне было очень тяжело. Был определенный скепсис, и я признательна команде за то, что она мне его так явно не показывала. Конечно, эти вещи прорывались, но я умею быть самокритичной, самоироничной. Если я понимаю, что выгляжу глупо, я могу со всеми вместе посмеяться и спокойно сказать: «Блин, я такой болван, я ничего не понимаю в этом».

Мне никогда не было стыдно признаться, что я в чем-то не понимаю. Потому что я знаю свои сильные стороны. У меня такой деревенский склад характера, я могу и локтями раздвинуть, сказать: «А что вы здесь делаете? А, вот это. А как это делается? Вот так? А, так я лучше вас это делаю!»

– Вы знакомились с традициями журнала, с опытом его изданий в других странах?

– Да, я посмотрела британское и американское издания и поняла, что мне это очень нравится. Конечно, у нас на тот момент был в большей степени практичный и вдохновляющий журнал, но социальная компонента тоже была довольно сильная. Но я увидела, какой глубины она может достигать, насколько серьезные проблемы поднимают наши коллеги.

– Какие, например?

– Помню материал о трансплантации, о том, как это может быть устроено, как это влияет на жизнь всего общества. Через частные истории они раскрывали серьезную проблему и меняли твое отношение к этому. Меня поразила их статья про то, как встретились две семьи, в одной из которых погиб ребенок (он был уже взрослый парень), а в другой семье ребенок благодаря этому парню выжил, и насколько близкими друг другу стали эти семьи.

Это был высокий класс журналистики, когда ты не только думаешь про конкретную семью, а когда у тебя проясняется взгляд на всю проблему. Ты понимаешь, что в нормальном обществе вообще-то так и должно быть устроено. Их героями могут быть люди, которые пережили теракты, женщины, которые борются за права женщин, и это не скучно.

– Это не встраивается в концепцию легкого развлекательного журнала про всякое приятненькое.

– При этом они могли поставить статью о женщине, пережившей теракт, в начало номера, красиво ее снять, с ослепительной улыбкой, классной прической, модно одетой. И ее история в конечном итоге оказывалась не только грустной, но и воодушевляющей. Ты чувствовал такой триумф жизни в конце этой статьи, что тебе просто сразу хотелось жить. Это было рассказано с улыбкой, надеждой, с тем самым воодушевлением и триумфом жизни. Журнал от этого только выигрывал, получал глубину.

Да, тут же рецепты кексов и еще чего-то, но ты понимаешь, что жизнь человека – она вообще-то такая и есть, она очень глубокая, многообразная. Здесь ты кексы печешь, а здесь ты близкого человека теряешь, и все это одновременно в твоей жизни происходит. Меня потряс их великолепный материал про вдов, о том, как они переживают свое вдовство. Там были абсолютно разные истории, одни закончились свадьбой, другие – просто новыми отношениями, рождением ребенка. А третьи закончились тем, что женщина до сих пор в этом находится, но она очень интересно это переживает и понимает, как это переживание кому-то может помочь, поэтому она согласилась об этом рассказать. И все это очень красиво снято.

– Главное – поддерживает сама история.

– Совершенно верно. Ведь бывает, что когда мы читаем какую-нибудь социальную историю в сугубо социальном издании, иногда после этого нам может быть плохо.

– Хочется пойти и лечь к стенке, отвернуться.

– Лечь к стенке или пойти кого-то душить, крушить, протестовать, что-то менять. Это тоже надо. А глянец дает немножечко другую траекторию. Когда я на это посмотрела, то поняла, какой это сильный инструмент, потому что не все готовы читать тяжелые социальные статьи.

А можно рассказать о проблеме через частную жизнь людей, которые справились со своей жизнью и могут это вдохновение дать, это тоже определенная миссия. И я прониклась большим уважением к бренду, поняв, какие здесь большие возможности. И влюбилась в это место окончательно.

– Удается ли вам полностью отключаться от работы на время отпуска?

– По-разному бывает. Бывает, мне самой не хочется отключаться. Бывает, что, уходя в отпуск, я оставляю какой-то проект на середине, а мне так интересно и очень хочется участвовать, и я вижу, что команда находится в таком рабочем ритме, что мне важно в этот момент быть с ними. Тогда я не отключаюсь.

А с другой стороны, я сейчас умею слушать себя. Когда мне надо, я отключаюсь и даже не ощущаю никакого чувства вины, как раньше – того подведу, сего подведу. Я понимаю, что я для себя важнее всего. Сначала кислородную маску маме, потом ребенку.

Мужа прошу намекнуть, если начну странно себя вести – я обращусь к психиатру

– Как вы воспринимаете тему возраста, старения?

– Это интересная для меня тема. Я всегда с любопытством и радостью смотрела на свою маму, которая старше меня всего на 17 лет. И мне всегда очень нравилось, как она принимает свой возраст. Она настолько поддерживающий, теплый и веселый, любопытный человек с интересным чувством юмора! Она во взрослом возрасте начала писать стихи, научилась играть на гитаре, когда ей было уже больше 40 лет, встала на горные лыжи. Она ничего не боится попробовать, не боится выглядеть глупо. Для меня она во многом пример.

Когда я на нее смотрела, то всегда думала, что я, наверное, не буду бояться, и, в принципе, пока я двигаюсь в этом же русле. Пока я могу что-то сделать необычное для себя, непривычное, то, чем я не занималась, я чувствую себя очень комфортно, хорошо. Иногда я не нравлюсь себе, потому что у меня морщины, я старею или еще что-то, но в мире столько всего интересного, поинтереснее, чем я. Я не делала еще вот этого, вот этого, вот здесь не была, это не пробовала, вот это не пила, вот это не смотрела. И как-то я умею на это переключаться.

Конечно, это во многом зависит от внутреннего душевного спокойствия. Я сейчас себя чувствую гармонично. Сколько раньше я в себе видела недостатков, считала себя слабым человеком, плохо образованным, неначитанным, кривоногим.

Я, кстати, когда была подростком, говорила своей маме, рыдая: «Как вы вообще решились иметь детей? Ты же знала, что у тебя ноги иксиком. Ты же знала, что у меня будут такие же. Как тебе в голову пришло рожать ребенка?!»

Настолько я себе в какие-то моменты не нравилась. Она смеялась, жалела меня, говорила: «Бедная моя девочка, как тебе плохо».

А сейчас мне стало понятно, что я долго пыталась быть тем, кем не являлась. Думала, что вот эта женщина выглядит хорошо, я должна выглядеть так же. А вот эти выглядят так, я должна так же. Нет, сейчас я нравлюсь себе со многих сторон, признавая все свои слабости. У меня никогда не было недостатка в мужском внимании, и, в принципе, я понимала, что я симпатичная девушка, женщина, но при этом я себя очень часто чувствовала некрасивой, плохо одетой, нелепой. А сейчас, несмотря на то, что я старше и меньше мужчин смотрит на меня на улице, я при этом понимаю, что нравлюсь себе больше. Я больше получаю от себя, чем раньше.

– Вы сказали о том, что, придя в «Домашний очаг», стали больше понимать в темах красоты и моды.

– Когда я должна была выйти на работу в журнал, я была уверена, что я за собой прекрасно ухаживаю. У меня был крем. Спросите меня, какой? Просто крем, не важно, у меня же был крем, я им пользовалась. Я человек подвижный, занималась спортом, то бегала, то плавала, то на велике каталась, то на горных лыжах. Нормально я за собой ухаживаю, хорошо выгляжу, ну да, нелепо иногда немножечко, но в целом нормально. Мне всегда давали меньший возраст. Я думала, я всегда буду так юно выглядеть.

И вдруг накануне выхода на работу я принимаю участие в одном косметологическом эксперименте, где очень известный косметолог рассказывает о том, как разные женщины стареют. Есть два типа старения. Одним женщинам очень повезло – у них тип старения «яблочко», кожа как бы припекается к лицу. Она стареет, а у нее такие миленькие морщиночки. Все видели этих лучистых миленьких старушек, у них там все аккуратненько припеклось. А другие, сказал косметолог, стареют по типу «женщины-собачки», и очень выразительно посмотрел на меня.

И это действительно так. Я старею по типу «собачки», у меня много кожи, я очень ее двигаю, у меня везде заломы, щеки, брыли, все такое прочее. И в тот момент я вдруг начинаю осознавать: мне 39 лет, я выхожу на работу в «Домашний очаг», где примерно половина содержания про красоту и моду. Про красоту в основном. В следующем году 40 лет, надо же, наверное, еще какой-то один крем? А что делать вообще с лицом, люди добрые? К косметологу, наверное, надо сходить. Только к 40 годам, благодаря известному косметологу, я поняла, что старею по типу «собачки», что с этим что-то, наверное, нужно будет делать.

Я увидела в себе все признаки старения. В какой-то момент я это переживала – не то что тяжело, но я начала видеть.

Старения я боюсь не из-за утраты красоты. Я боюсь сойти с ума очень сильно. У меня очень сильный страх, и я, мне кажется, как-то читала, что он бывает не на пустом месте. Если ты в принципе склонен к таким вещам, то, возможно, у тебя какой-то пограничный статус. Иногда мужу говорю: если заметишь, что я начинаю странно себя вести, намекни мне, пожалуйста, я обращусь к психиатру. Он смеется, но обещает.

– Верите ли вы в жизнь после смерти?

– И да, и нет, наверное. Я помню, однажды в годовщину смерти брата я написала в фейсбуке, что после его гибели у меня как будто нет половины сердца. Написала и очень быстро поняла, что я неправильно сформулировала. Наоборот, после его смерти я чувствую, что у меня сердце как будто полнее стало, в два раза больше, потому что я постоянно чувствую его там.

Наши близкие, уходя из внешнего мира, как будто поселяются там, ты их там постоянно чувствуешь, сердце плотнее становится, жизнь становится плотнее.

Я очень долго чувствовала брата рядом с собой. И поняла, что он будет рядом столько, сколько мне нужно. И пока мне было очень тяжело, я чувствовала его рядом. Я воспринимала это чувство с благодарностью, мне не хотелось от него избавляться, оно меня успокаивало.

Это все выглядит метафизически, это что-то похожее на религиозный опыт, но я ощущала, проговаривала это для себя внутренне именно так. Я очень много общаюсь с теми, кто умер: с двоюродными братом и сестрой, которые умерли очень молодыми, с дедушками, хотя при их жизни мы мало общались, с бабушкой, по которой я скучаю, с близкой подругой. Думаю о них, но сознаю ли я умом, что там, после смерти что-то есть? Скорее нет. Я не агностик, я скорее язычник, выросший в лесу, который верит во все сразу. Все живое, все дышит, ничего не исчезает никуда

– Я знаю, что вы принимаете активное участие в работе многих фондов – можете поподробнее рассказать об этом?

– Я рада, что моя работа позволяет мне поддерживать замечательные фонды, которые не просто помогают нуждающимся, а меняют что-то в ситуации глобально, на системном уровне: “Волонтеры в помощь детям-сиротам”, Фонд помощи хосписам “Вера”, “Измени одну жизнь” (их фильмы, снятые Катериной Гордеевой, я уверена, перевернули у многих представление о приемном родительстве) и другие (на самом деле все понемногу).

Смотреть также — документальный сериал Катерины Гордеевой «Измени одну жизнь».

Четыре года подряд мы проводим большой конукрс “Героиня нашего времени”, и среди его финалисток часто оказываются женщины, связанные с социальными проектами – так мы получаем возможность рассказать о том, чем они занимаются, нашей огромной аудитории. В прошлом году на обложке со звездой (актрисой Лизой Арзамасовой) появилась “обычная” мама – мама ребенка с аутизмом, создавшая в родном Белгороде целое движение родителей детей с РАС, изменившая вообще социальный рельеф в городе.

Так мы хотели поддержать всех родителей детей с расстройствами аутистического спектра и еще раз рассказать о них читателям. Другая финалистка – Саша Бабкина, руководитель сервиса Добро. Мэйл – ведет у нас в журнале регулярную колонку “Нужна помощь”, в которой рассказывает о разных проектах и о том, как можно им помочь. Ну и еще как волонтер я сама по субботам езжу на занятия с молодыми людьми из ПНИ, у них ментальные особенности и только из-за этого они всю жизнь прожили в интернате, как в клетке. Мы с ними встречаемся, делаем мультфильмы, лепим, готовим еду, моем посуду, гуляем, ходим в магазин, общаемся очень весело – это все часть программы социализации, которой занимается фонд “Жизненный путь”, миссия которого мне очень близка.

Мы все, в общем, люди с ментальными особенностями, и все заслуживаем обычной счастливой жизни в кругу других.